Што е еволуција, а што христијанство?

[Electra]

dystopian друже, постојат и теории што потекнуваат уште од старите Грци, но за разлика од Дарвиновата, не биле поддржани со факти, туку биле повеќе од филозофска гледна точка. (Нормално, временскиот период и немањето никаква технологија не им дозволувале да навлезат подлабоко во истражувања.)
Едит: Доцна го избриша тоа „Постои само една теорија на еволуција.“ Веќе прочитав и одговорив.
И јас верувам во теорија на еволуција, ама ако гледаш објективно, треба да си спремен да ја прифатиш и теистичката гледна точка, а ти само се изнатропа за Дарвин и со последново се закопа у стил „ја сум у право, само не ви се допаѓа одговорот, па измислувате креацинонистички гледни точки.“ Инаку, слабо држи вода терминот, било кое напишано дело може да се сврсти во креационизам со оглед на тоа што секое човечко суштество може да креира свои верувања и да ги запишува, докажува и шири по другите, така и теоријата за еволуција или било кое друго научно докажано дело, потекнале од идеи и претпоставки и не се исклучоци. Убаво си рече „одамна не е под знак прашање во научните кругови“, а што правиме со другите кругови? Не е светот составен само од поддржувачи на еволуцијата и не можеш туку-така да наметнуваш дека ти го знаеш точниот одговор.

 

[steppenwolf]

Electra јас сум спремен да го прифатам креационизмот ако ми понудат докази. А докази нема. Како да го прифатам тогаш, на лепе очи? Додека за еволуцијата постојат огромен број на докази и затоа ја прифаќам како точна. Просто е како два плус два.

И го користам терминот креационизам наместо "теистичка гледна точка" зошто, уште еднаш, постојат многу теисти кои ја прифаќаат теоријата на еволуцијата. Креационистите си се посебна багра и не го претставуваат целото христијанство или сите теисти на светот.

Убаво си рече „одамна не е под знак прашање во научните кругови“, а што правиме со другите кругови? Не е светот составен само од поддржувачи на еволуцијата и не можеш туку-така да наметнуваш дека ти го знаеш точниот одговор.

Кои други кругови? Треба да слушам некој неписмен фундаменталист како збори за соживотот меѓу диносаурусите и луѓето пред неколку илјади години? Имам јас свои граници на толеранција...

Не наметнувам ништо, само кажувам дека за да негираш прост научен факт треба да си индоктриниран морон...

 

[Electra]

Читајќи те вака, не добивам таква слика дека би прифатил. Наидувам на подеднаков отпор како што би наишла и кај посветен верник. А докази? Па тие ја имаат Библијата како ние што имаме дела и дела за еволуцијата. Единствено што може да направат двете страни, е до бескрај да спамираат со цитати, секој од својата „Света“ книга и пак ќе се вртиме во круг без некој конечен компромис. Толку ни се можностите зашто првенствено тоа е верување и избор.

И очигледно тие граници на толеранција се доста ниски штом верниците ги ословуваш со „индоктринирани, неписмени фундименталистички морони“, туку не е тоа темата. Само внимавај во иднина на изразувањето, да не се најде некој индоктриниран морон со подеднакво почесни епитети за атеистите. Сепак се работи за сензитивна тема каде делење навреди не се толерира, а уште помалку докажува колку сме во право со мислењето за разлика од „противникот.“

 

[steppenwolf]

А докази? Па тие ја имаат Библијата како ние што имаме дела и дела за еволуцијата.

Какви дела за еволуцијата? Дарвинова библија или што?

За теоријата на еволуцијата се напишани и одбранети стотици научни трудови (прочитај нешто околу peer review), за креационизмот нема ниту еден. ТЕ го издржала ригорозниот тест на науката повеќе од еден век. Медицина, биологија, генетика, палеонтологија, антропологија - сите се потполно компатибилни со еволуцијата. Врз точноста на ТЕ се базирани повеќе модерни науки кои веќе се докажани како функционални.

Од друга страна, имаш една книга напишана пред неколку милениума во која се тврди дека светот е стар 6000 илјади години, дека мажот е создаден од кал, дека жената е создадена од ребро... И за тебе ова е доказ еднаков на она што го напишав погоре, за тебе прикаските во библијата се еднакви со вистински научни истражувања?

Ама ајде батали, не се разбираме, нека биде по твое... сите сме во право...

Едит: не ги ословувам верниците со ’индоктринирани, неписмени фундименталистички морони’, доста ме вадиш од контекст, тие епитети служат само за креационистите.

 

[Electra]

Да, дарвинова Библија составена од Дарвангелија. Ко за поддржувач, чудно што не ја знаеш.
Што си се фатил само за Дарвин? Си слушнал за Ричард Докинс? Себичниот ген? Евиденција на еволуцијата?
Ако немаш конкретен одговор, не се обидувај да го извртиш туѓиот зашто многу добро знаеме што е муабетот овде.
Свесен си колку книги, освен Библијата, постојат со „докази“ за ангели и светци кои биле видени од страна на луѓе? Ние слободно може да ги сместиме во група шизофреници, но постојат и онакви кои веруваат во тоа и го сметаат ко доказ. И?

Од друга страна, имаш една книга напишана пред неколку милениума во која се тврди дека светот е стар 6000 илјади години, дека мажот е создаден од кал, дека жената е создадена од ребро... И за тебе ова е доказ еднаков на она што го напишав погоре, за тебе прикаските во библијата се еднакви со вистински научни истражувања?

Мислам дека убаво напоменав што за мене е доказ, ама јас сум во неписмените, индоктринирани морони пошто согледувам од секој агол. Туку, првенствено не си ми ја сфатил поентата со креационизмот.
Никаде не спомнав (не)валидност на информации, туку ако веќе зборуваме за креационизам онаков каков што е, тогаш сите документирани работи може да ги ставиме во тој кош, не? Си видел ти диносаурус? Си го прател процесот на трансформација од човеколик мајмун/предок во човек? А Бога си го видел? Си видел како вади ребро од мажот, му вдахнува душа и создава жена? Дали твоето (не)видување на истите значи дека комотно можеме твоите одговори да ги земеме за (не)релевантни? Знаеме ли што точно се случувало пред милион години? Не. Да, очекувам одговор „Други виделе, проучувале и докажале“, но ако се водиме според тоа, од кај знаеш пак дека тие записи од Библијата не се пишани од очевидци? Има луѓе кои тврдат дека постојат духови, светци и ангели бидејќи ги виделе, како ќе им го докажеш спротивното? Со навреда дека се шизофреници? Затоа и сите имаме различни гледишта. Затоа го имаме Биг Бенг, затоа го имаме и создавањето на светот од страна на Бога за 7 дена. Од самото наше настанување, останало на нас да се запрашуваме и да развиваме теории во потрага по одговори. Креацијата започнува со размислување, а размислувањето потекнува од имагинацијата, понатака следи задлабочување и проверка на веродостојност.

 

[steppenwolf]

Да, дарвинова Библија составена од Дарвангелија. Ко за поддржувач, чудно што не ја знаеш.
Што си се фатил само за Дарвин? Си слушнал за Ричард Докинс? Себичниот ген? Евиденција на еволуцијата?

Не мешај популарна наука напишана за нас лаиците со вистински научни трудови. Ти реков да прочиташ нешто околу peer review, објавување на научни и академски трудови и процесот на нивното рецензирање.

очекувам одговор „Други виделе, проучувале и докажале“, но ако се водиме според тоа, од кај знаеш пак дека тие записи од Библијата не се пишани од очевидци?

Знаеш, по оваа логика, јас и ти никогаш не сме ни биле во вселената, од кај знаеме дека Земјата се врти околу Сонцето, можеби Галилеј сепак не бил во право...



Види, не знам како поедноставно да објаснам, ама ако не ги филтрираме информациите на веродостојни и неверодостојни можеме комотно да фрлиме се што знаеме за светот во канта и секој да си верува во што сака. Нека предава кој стигне по универзитетиве, од реномирани научници до врачари и шамани. Демократија бре. Ти нешто слично пропагираш или?

Споредуваш откопување на фосили и нивно датирање преку научно-потврдени методи (како радиометриско или јаглеродно датирање) и нивно сместување во филогенетско дрво, мутации кои се забележани и во експериментални услови, опсервација на создавање на нови видови на бактерии... со некој натприроден настан за кој единствен доказ дека се случил е некоја книга напишана пред неколку илјади години (читај - циркуларна логика).

Немој со вакви споредби, ме уби...

И еволуцијата не тврди дека луѓето настанале од мајмуни туку дека имаме заеднички предок.

Има луѓе кои тврдат дека постојат духови, светци и ангели бидејќи ги виделе, како ќе им го докажеш спротивното? Со навреда дека се шизофреници?

Немам јас што да им докажувам, товарот на докажувања паѓа кај оној кој дава афирмативно тврдење, ако не ми понуди валидни докази дека видел духови, светци, ангели туку само ми рече "да му веруваш на дедо", да, шизофреник е или во најдобар можен случај - лажго или му се причинило. Толку е едноставно.

 

[Electra]

Абе друже, со години се бавам секојдневно со peer reviews, ти се најде да ме просветлуваш. Не секој труд е веродостоен, мора да е со основа пишано за да биде издадено, па најмалку битно е дали јас, ти или некој трет ќе го нарекуваме „наука за лаици.“
Второ, напоменав дека ти се обраќам онака како што би ти се обратил верник, во обид да ти покажам дека и тие можат да извлечат подеднаков број прашања и теории како и ти, но ти упорно ги деградираш. Мене ми се топла вода сите работи кои ги наведе, нема никаква потреба да ми ги објаснуваш бидејќи го мислам и знам истото, но прашањето ми беше - оди убеди верник?
Поентата сумирана во една реченица: Подеднакво е невозможно да го убедиш ти него, како што и тој не може да те убеди тебе во своите верувања. И двајцата ќе сте подеднакво скептични за туѓите „докази“.
Ах, да, во врска со ова...те цитирам:

Ајде вака, прво насловот е погрешно поставен, треба да стои "Што е еволуција, а што креационизам?" Сите знаеме што е христијанство нели...

А потоа следи:

Едит: не ги ословувам верниците со ’индоктринирани, неписмени фундименталистички морони’, доста ме вадиш од контекст, тие епитети служат само за креационистите.

Мислам дека е повеќе од јасно оти креационизмот погоре ти е синоним за христијанство, а со самото тоа креационистите кои ги нарекуваш „индоктринирани, неписмени фундименталистички морони“ се Христијаните, барем оние кои цврсто веруваат во Библијата.
Подфорумов е религија, не наука, затоа пологично е да наидуваш во иднина на теистички одговори, отколку на теории, без разлика на поддржаноста и фактите. Повторувам, религија, верување, а кога се работи за вера, зарем очекуваш некој да ти рече: Браво, благодарение на тебе, сега сум атеист? Не знам кој научен труд треба овде да пишам за нешто толку едноставно да биде сфатено.

 

[steppenwolf]

Electra
Од кај извлече заклучок дека јас пробувам да убедам некого? Многу ми е гајле дали некој верува во пустински богови или не, ова е јавен форум, јас тука доаѓам за дискусии и тепање време.

Ако сево ова е откривање топла вода за тебе онда супер, само не пробувај да ги изедначиш сите тврдења. Секое тврдење има различна тежина и (не)валидност, нели?

Ти никогаш не си ја видела Земјата од вселената, од кај знаеш дека се врти околу сонцето. Па „Други виделе, проучувале и докажале“ . Од кај знаеш дека земјата не е рамна, си тргнала ли на патување околу светот како Магелан? Има луѓе што веруваат во ова - The Flat Earth Society. Дали ако некој ти каже дека Земјата е рамна ти ќе влезеш во долга дискусија со него или едноставно ќе ја отфрлиш неговата теза како елементарна глупост. Јас на пример не сакам да трошам време со такви морони. Исто е и со креационизмот.

И да, звучи арогантно, ама тие што веруваат дека земјата е рамна или/и стара 6000 години, дека човекот е создаден од кал итн итн... се морони. Тоа е тоа.

Мислам дека е повеќе од јасно оти креационизмот погоре ти е синоним за христијанство

Јас мислам дека јасно одговорив дека не секој христијанин и општо теист е креационист.

 

[Electra]

Јас мислам дека јасно одговорив дека не секој христијанин и општо теист е креационист.

Тоа ми е јасно. Но штом христијанството е креационизам, создаден од креационисти, зарем степенот на верување игра улога кога по секако верникот верува во „измислица на моронските креационисти“? Го знам одговорот, немај гајле, реторско беше.

Со горенаведеното, штотуку самиот ја потврди поентата која се обидувам да ја доловам - не можеш да мешаш наука и религија. Кога некој има основано или стекнато верувања кои не сака да ги смени, џабе се сите напори.
Да, звучи смешно кога ќе помислиш од кој период датирале диносаурусите на земјата, споредено со 6000 години од религиска гледна точка, и лесно ни е нам знаејќи дека земјата е елипсоидна, НО, колку и да е докажано, секогаш постои и второ гледиште.
Сосема оф топик, но колку за споредба, еден психијатар мора да ги изучува болестите и од духовна гледна точка, каде шизофренијата и сличните на неа се поистоветуваат со магии, демони и што ти знам таму. Истото нешто гледано низ две различни призми. Едноставно, моронски или не за нас, мора да се адаптираме на различните сфаќања на средината.
Ај, се разбравме, доста ни е овде зошто веќе преминавме на наука, па ќе треба да бришам понатамошни оф топици.

Едит, да не пишувам пак: Точно дека темата инволвира мешање, но е таква токму за да ги посочи разликите помеѓу науката и религијата, како и да ги разгледа двете гледишта, но во никој случај не е наменета да се елиминира една од двете понудени тези со тврдење дека е бесмислена и моронска.

 

[steppenwolf]

Ништо не се разбравме, не ми беше тоа поентата. А самата тема меша религија и наука (значи онтопик сме), самите креационисти се обидуваат да протнат религија во наука, еволуцијата по дефолт не исклучува божја интервенција, таа се занимава со потеклото на видовите, абиогенезата се занимава со самиот настанок на живиот свет. Ама ајде, да не го тупам сега и јас безврска...