Смртта на логиката - смрт за моралноста?

[Outrider]

Не е некоја особена оригиналност ако се каже дека конзистентноста во логиката претставува отсуство на контрадикција. Следува дека секоја теорија за да биде точна мора да биде конзистентна.
Под `теорија` во случајов може да се сведат моралните, етички и идентификациони норми кои се доминантни во една средина (или глобално). Ги има многу од религиски, секуларни, идеолошки па се до индивидуални.

Спојлер: Logical consistency as basis for morality

Since valid theories require logical consistency, a moral theory cannot be valid if it is both true and false
at the same time.

A moral theory that approves of stealing, for instance, faces an insurmountable logical
problem. No moral theory should, if it is universally applied, directly eliminate behaviour it defines as
moral while simultaneously creating behaviour it defines as immoral. If everyone should steal, then no
one will steal – which means that the moral theory can never be practiced. And why will no one steal?
Well, because a man will only steal if he can keep the property he is stealing. He’s not going to bother
stealing a wallet if someone else is going to immediately steal that wallet from him.

Any moral theory proposing that “stealing is good” is also automatically invalid because it posits that
property rights are both valid and invalid at the same time, and so fails the test of logical consistency. If I
steal from you, I am saying that your property rights are invalid. However, I want to keep what I am
stealing – and therefore I am saying that my property rights are valid. However, property rights cannot
be both valid and invalid at the same time, and so this proposition itself must be invalid.

Similarly, any moral theory that advocates rape faces a similar contradiction. Rape can never be moral,
since any principle that approves it automatically contradicts itself. If rape is justified on the principle
that “taking pleasure is always good,” then such a principle immediately fails the test of logical
consistency, since the rapist may be “taking pleasure,” but his victim certainly is not. (The same goes, of
course, for murder and assault. We will be returning to these proofs – as well as a further examination of
property rights – in more detail in Part 2 of this book.)

Thus subjecting moral theories to the scientific method produces results that conform to rationality,
empirical observations and plain common sense. Murder, theft, arson, rape and assault are all proven
immoral. (Universal and positive moral rules can also be proven – i.e. the universal validity of property
rights and non-violence

Извадокот од една книга која укажува на универзалноста на одредени морални норми (универзално преферирано поведение) кои се дефанзивни по природа и се надисториски - убиството, кражбата, силувањето и други активности кои повредуваат некого или го лишуваат од плодот на својот труд/имот се сметале и се уште се сметаат за `зло`, нешто лошо, негативно.

Единствени исклучоци се насилната самоодбрана (да, убиството е зло но губењето на својот живот или оној на своите деца на пример е поголемо зло), државата и религијата.

Државата може со проглас на власта да го направи убиството легално (војни, геноцид, смртна казна и слични ствари), секоја држава опстојува со помош на присилен грабеж (даноци и сите видови насилни намети).
Религиите во своите списи имаат `квоти` на `неверници` или општо непожелни лица кои одреден Бог или богови допуштаат да бидат убиени.

Накратко, кражбата е зло од што следува дека крадецот е зло.
Убиството е зло, од што следува дека убиецот е зло.

Ако државата и религијата се зло (логички непобитно, за нивниот опстанок се нужни кражба и убивање) оној кој се декларира како приврзаник на одредена држава (било која од 196/211 кои постојат) или како член на одредена религија е инкарнација на злото бидејќи е логички неконзистентен.
Индивидуално смета дека убиството и кражбата се зло (посебно ако му се случат него или на блиските) но истовремено смета дека одредени од никого неделегирани ентитети (ок, власта беше од Бог лол) смеат да крадат и убиваат.
Т.е. Убиството е зло ама е добро и кражбата е зло кое уствари е добро!?

Со оглед на тоа дека државите и религиите се заслужни за неверојатни кланици на човечки битија низ историјата и денес - дали може да се каже дека со умирањето на логиката умира и моралноста?!

 

[diva orhideja]

Не е некоја особена оригиналност ако се каже дека конзистентноста во логиката претставува отсуство на контрадикција. Следува дека секоја теорија за да биде точна мора да биде конзистентна.
Под `теорија` во случајов може да се сведат моралните, етички и идентификациони норми кои се доминантни во една средина (или глобално). Ги има многу од религиски, секуларни, идеолошки па се до индивидуални.

Спојлер: Logical consistency as basis for morality

Since valid theories require logical consistency, a moral theory cannot be valid if it is both true and false
at the same time.

A moral theory that approves of stealing, for instance, faces an insurmountable logical
problem. No moral theory should, if it is universally applied, directly eliminate behaviour it defines as
moral while simultaneously creating behaviour it defines as immoral. If everyone should steal, then no
one will steal – which means that the moral theory can never be practiced. And why will no one steal?
Well, because a man will only steal if he can keep the property he is stealing. He’s not going to bother
stealing a wallet if someone else is going to immediately steal that wallet from him.

Any moral theory proposing that “stealing is good” is also automatically invalid because it posits that
property rights are both valid and invalid at the same time, and so fails the test of logical consistency. If I
steal from you, I am saying that your property rights are invalid. However, I want to keep what I am
stealing – and therefore I am saying that my property rights are valid. However, property rights cannot
be both valid and invalid at the same time, and so this proposition itself must be invalid.

Similarly, any moral theory that advocates rape faces a similar contradiction. Rape can never be moral,
since any principle that approves it automatically contradicts itself. If rape is justified on the principle
that “taking pleasure is always good,” then such a principle immediately fails the test of logical
consistency, since the rapist may be “taking pleasure,” but his victim certainly is not. (The same goes, of
course, for murder and assault. We will be returning to these proofs – as well as a further examination of
property rights – in more detail in Part 2 of this book.)

Thus subjecting moral theories to the scientific method produces results that conform to rationality,
empirical observations and plain common sense. Murder, theft, arson, rape and assault are all proven
immoral. (Universal and positive moral rules can also be proven – i.e. the universal validity of property
rights and non-violence

Извадокот од една книга која укажува на универзалноста на одредени морални норми (универзално преферирано поведение) кои се дефанзивни по природа и се надисториски - убиството, кражбата, силувањето и други активности кои повредуваат некого или го лишуваат од плодот на својот труд/имот се сметале и се уште се сметаат за `зло`, нешто лошо, негативно.

Единствени исклучоци се насилната самоодбрана (да, убиството е зло но губењето на својот живот или оној на своите деца на пример е поголемо зло), државата и религијата.

Државата може со проглас на власта да го направи убиството легално (војни, геноцид, смртна казна и слични ствари), секоја држава опстојува со помош на присилен грабеж (даноци и сите видови насилни намети).
Религиите во своите списи имаат `квоти` на `неверници` или општо непожелни лица кои одреден Бог или богови допуштаат да бидат убиени.

Накратко, кражбата е зло од што следува дека крадецот е зло.
Убиството е зло, од што следува дека убиецот е зло.

Ако државата и религијата се зло (логички непобитно, за нивниот опстанок се нужни кражба и убивање) оној кој се декларира како приврзаник на одредена држава (било која од 196/211 кои постојат) или како член на одредена религија е инкарнација на злото бидејќи е логички неконзистентен.
Индивидуално смета дека убиството и кражбата се зло (посебно ако му се случат него или на блиските) но истовремено смета дека одредени од никого неделегирани ентитети (ок, власта беше од Бог лол) смеат да крадат и убиваат.
Т.е. Убиството е зло ама е добро и кражбата е зло кое уствари е добро!?

Со оглед на тоа дека државите и религиите се заслужни за неверојатни кланици на човечки битија низ историјата и денес - дали може да се каже дека со умирањето на логиката умира и моралноста?!

Браво за интереснава тема,одамна навистина немало нешто за да ги прораздрмаме нашиве мождани вијуги,но некако неможам да ги поврзам логиката и моралноста а можеби и навистина ми закржлавил мозокот па белким утре ке се оспособи да функционира......како и да е .......вери итрстинг.

 

[existence]

Не знам зошто ама мене авторот на тој спојлер ми изгледа како да не се дочитал самиот. Еве цитат и логичко објаснување (т.е. негирање на неговиот исказ):

If I steal from you, I am saying that your property rights are invalid. However, I want to keep what I am stealing – and therefore I am saying that my property rights are valid. However, property rights cannot be both valid and invalid at the same time, and so this proposition itself must be invalid.

„Моите“ поседнички права се валидни, „твоите“ се невалидни. Од тоа што тие права не се однесуваат кон иста личност третиот исказ е невалиден. Точно е дека од точно и неточно следува заклучок неточно, но логички првиот и вториот исказ не се однесуваат на иста личност што значи не може да се изведе заклучок.

Е сега, за манипулација со тоа што е дозволено и што не е во една заедница постои правен систем чија што задача е да ги постави нормите според кои функционира таа заедница. Во идеален систем би владеело она што Spock го вели кога умира во реакторот: "The needs of the many outweigh the needs of the few", затоа што нели во заедница одлучува мнозинството.
Со точно одредени манипулации на целиот систем од норми и правила добиваш дел од заедницата кој слободно може да се прогласи за автономен затоа што нормите и правилата од заедницата не важат за нив; како што е спомнато погоре на одредена група дозволено им е да крадат и убиваат и сето тоа е оправдано од заедницата која што се согласила да им даде право на истите тие да креираат и менуваат правила и норми.

 

[Outrider]

Не знам зошто ама мене авторот на тој спојлер ми изгледа како да не се дочитал самиот. Еве цитат и логичко објаснување (т.е. негирање на неговиот исказ):

„Моите“ поседнички права се валидни, „твоите“ се невалидни. Од тоа што тие права не се однесуваат кон иста личност третиот исказ е невалиден. Точно е дека од точно и неточно следува заклучок неточно, но логички првиот и вториот исказ не се однесуваат на иста личност што значи не може да се изведе заклучок.

Е сега, за манипулација со тоа што е дозволено и што не е во една заедница постои правен систем чија што задача е да ги постави нормите според кои функционира таа заедница. Во идеален систем би владеело она што Spock го вели кога умира во реакторот: "The needs of the many outweigh the needs of the few", затоа што нели во заедница одлучува мнозинството.
Со точно одредени манипулации на целиот систем од норми и правила добиваш дел од заедницата кој слободно може да се прогласи за автономен затоа што нормите и правилата од заедницата не важат за нив; како што е спомнато погоре на одредена група дозволено им е да крадат и убиваат и сето тоа е оправдано од заедницата која што се согласила да им даде право на истите тие да креираат и менуваат правила и норми.

Е да, можеби тој дел му е малку конфузен ама сепак се држи до основната премиса - ако правото на сопственост е универзално, тогаш насилното отуѓување е зло.

Не е стварта дали постои или не постои правна рамка, порано имало правна рамка за робови до пред 120-130 години, во Иран се бесат хомосексуалци и денес, во С.Арабија се сечат раце и нозе, жените до пред 100 и кусур години не можеле да наследат ништо од никого, во Сингапур за 100 грама трева стрелаат и ден денес, холокаусти, гулази, берлински зидови, полиња на смртта... она што е легално во Амстердам носи смртна казна во Ријад.

Работата е во моралната универзалност и дали такво нешто може да постои (ако веќе не постои)
Печатот на легалитет не ја менува суштината на грабежот или убиството, на крајот на патот ако некој не ги исплати наметите кон државата ќе биде затворен а ако даде отпор при апсење - убиен.

Заедницата никаде не дава согласност за убиство и грабеж бидејќи никогаш тие прашања не одат на референдум (нели ако заедницата ја замислиме како збир на граѓани). Во наци Немачка не гласале за холокауст ниту пак граѓаните имале некаков збор околу тоа.
Значи никој никогаш не отстапил право да биде ограбуван - никому. Со самото раѓање, автоматски човекот станува субјект во грабежот. Некои социолози се обиделе тоа да го објаснат со магливиот поим `општествен договор` но тој е фиктивен, замислен, нешто како божанствата, никој не го видел и никој не потпишал ништо.

Освен дивајн рајт ту рул - нема друго делегирање а и тоа е од поодамна...

Нема логичка конзистентност кај државата а уште помалку кај религијата. Грабежот е зло, но грабежот не е зло (ако постои легална рамка). Или е зло за сите или не е зло за никого, трето не може да постои.
Во легалитетот е и замката, тоа што рајата смета дека мастило и хартија (закон) е доволно за магична метаморфоза на злото во добро, па така крвавиот и напатен дваесетти а богами и новиот дваесет и први век се сосема доволни за да се увиди дека илузијата на државата чинела половина милијарда животи, ако не и повеќе, сето тоа овозможено од даночниот обврзник.

Тоа е така бидејќи логиката е мртва и следствено, моралот е мртов. Ентитет кој се базира на грабеж и убиства за да опстане - тоа и го прави (преку неговите физички инкарнации, политичарите)

 

[existence]

Моралот е збир наследени вредности од заедницата. Ако оставиш дете да расте во Палестина да речеме, каде што ќе гледа убиства и силувања на секој чекор ќе мисли дека тоа е нормална работа и неговиот морал нема да вели дека убиството и силувањето е лоша работа.

Државата убива и граби и се оградува од правилата и нормите кои важат во заедницата затоа што мнозинството го дозволува тоа, не преку референдум но со самото тоа што ги избрало да раководат со нивната заедница им го доделува и правото да менуваат закони и им дава имунитет. Во Немачка ако имале нешто против холокаустот можеле да се соберат и да го сринат Адолф, ама не го направиле тоа. Денес, според правата кои ги нуди една држава (барем на хартија), секој може да си го искаже своето мислење и ако е доволно издржано ќе добие глас од мнозинството (т.е. претставниците на мнозинството) и ќе се делува кон остварување.

Во религијата важи „духовна логика“ која јас сеуште не ја разбирам hence не коментирам

 

[Outrider]

Во Немачка ако не се лажам имало 44 атентати над Хитлер, за несреќа неуспешни, ама тоа е друга прича, важно е дека тој не добил од никого легитимитет да прави геноцид.

Ако грабеж е зло а државата ограбува - државата е зло.
Или пак грабежот не е зло.
Нема друга опција, тие се.

Ако поединецот поддржува ограбување (или убиство) тогаш тој поединец би бил, нели....зло

 

[diva orhideja]

Не сум учела филозофија,значи не сум учела ни за логика,мислам дека е гранка на филозофијата,позната ми е математичката логика најмногу,но да не должам....Мое мислење дека логиката не умира и не може да замре,ке постои се додека постои живо створење на планетава.проблемот е што се бара логика и во нелогичното,и на жал се наоѓа.Живееме во сурово време,алармантно и шокантно,време на гнасна политика и фантом економија,време во кое вреди само тоа од кое се има добивка,профит, а за несреќа тоа добитното е само огромен НЕМОРАЛ. Живееме во морален колапс со огромни предизвици и искушенија, а се сакаме да ни биде глатко,слатко и страсно,и тешко е бидеме морални во неморален свет,веќе моралот не е во тренд. Човековиот морал е неговиот карактер,неговото Ја,неговото воспитување од мали нозе,окружување,и мн.др.фактори но правила за како да бидеш морален не постојат а ниту ни закони за морал,само што знаеме основно е дека моралот е во стегите на законот и прописите помашан нажалост со моќ,сила и пари.Ете ја логиката во нелогичноста.

 

[Electra]

Кога ќе се замисли човек, сè („сè“ е широк и дискутабилен поим де, али ете) што правиме е контрадикторно и нелогично, а дали со самото тоа и неморално...не знам ни сама да си дадам одговор. Можеби, со оглед на тоа што самата акција знае да ни биде спротивна сама на себе.
Еве, најпрост, секојдневен пример што ми текнува во моментов, е она кога влетуваш во кавга и им викаш како не ги мрзи да се расправаат, па зошто да не живееме во хармонија каде летаат птички и зошто да се судиме едни со други...
Дали е морално? Многумина ќе речат да, затоа што миротворецот припаѓа во групата добри момци според оној „општествен договор“.
Дали е логично? Не. Зошто?
1. Се вмешуваш и сам/а, без разлика што/дали намерата ти е добра
2. Наметнуваш некаков идеал
3. Ја осудуваш нивната постапка
Пиши пропало.

За крадење, убивање, политика и религија, не знам ни од кај да почнам. Најголемите крадци и убијци се оние кои од фотеља ги спорведуваат законите за крадците и убијците. А, религијата ми е некако на врвот на таа контрадикторност.
Еве, да ги земеме пример жените во религијата. Не можат да бидат високо-свештени лица, некои не смеат ниту да одат по храмовите...побогу, на времето свештеници палеле купишта жени зашто биле наводно вештерки, блудници или едноставно бескорисни за општеството. Самата црква се има извинувано за тоа. Е, па, кај е тука почитта кон заповедите кои сами ги проповедаат?!
Назад во денешницата, не се има многу сменето. Од денешната просечна домаќинка-верник, се очекува да ги почитува празниците, адетите, обичаите, заповедите т.е. да биде покорна на поставениот морален кодекс, а притоа системот сè уште ја третира како инфериорна, иако, нели, насекаде слушаме за ширење љубов и почит спрема браќата и сестрите бидејќи сите сме исти.
Така е и со било која поделеност - кога се водиме по моралните кодекси, го збориме она дека сите сме исти и треба да сме исто третирани...нели, сè додека лично не осетиме опасност од индивидуа или група што не припаѓа на „нашите“, па следат тони аугментативи на нивна сметка.
...И отидоа конзистентноста и логиката во канализација.

 

[malo]

Моралот е збир наследени вредности од заедницата. Ако оставиш дете да расте во Палестина да речеме, каде што ќе гледа убиства и силувања на секој чекор ќе мисли дека тоа е нормална работа и неговиот морал нема да вели дека убиството и силувањето е лоша работа.

Државата убива и граби и се оградува од правилата и нормите кои важат во заедницата затоа што мнозинството го дозволува тоа, не преку референдум но со самото тоа што ги избрало да раководат со нивната заедница им го доделува и правото да менуваат закони и им дава имунитет. Во Немачка ако имале нешто против холокаустот можеле да се соберат и да го сринат Адолф, ама не го направиле тоа. Денес, според правата кои ги нуди една држава (барем на хартија), секој може да си го искаже своето мислење и ако е доволно издржано ќе добие глас од мнозинството (т.е. претставниците на мнозинството) и ќе се делува кон остварување.

Во религијата важи „духовна логика“ која јас сеуште не ја разбирам hence не коментирам

Хм... Дали сите се вклопуваат во системот и дали да сите им одговара? Јас мислам дека злото не им одговара на обичните човечиња, но масата го прифаќа истото од страв, додека секогаш и секаде постојат мали групи на луѓе кои даваат отпор. Фактот дека обичниот човек не може ништо да промени, не значи и дека ја прифаќа, оправдува или пак ја посакува моменталната состојба.
Не сите деца во Палестина размислуваат исто, ниту пак ги доживуваат нештата на ист начин. Глупаво е да се генерализира. Многу деца живеат со родител кој се однесува насилно, па не го прифаќаат како нормален, туку напротив, се бунтуваат против неговото однесување, но поради немоќ и страв и немање можност да го исфрлат револтот на друг начин, децата кои растат со таков родител често посегнуваат кон пороци и се однесуваат девијантно, со други зборови го следат примерот на родителот со цел да ја почувствуваат и таа страна. Во тие моменти таквите деца имаат привидно чувство на моќ и се чувствуваат посигурни, а не затоа што тоа им се допаѓа. Истото се случува и со народот кој мора да го трпи целиот овој циркус што се случува.
Не го прифаќа, туку нема моќ да се бори против истото.

 

[Outrider]

Замислете вечера, на неа се објавува венчавка, домаќините вадат 30 години старо вино да се прослави како шо е ред, свршеникот и свршеничката се држат за рака, родбина и пријатели им честитаат.
А типот е масовен убиец, присутните го знаат тоа и немаат проблем со тој факт, па и со фактот дека ќерката ќе биде оплодена од убица.

Типот е посебен вид на масовен убиец, пилот да речеме на Ф-16.
Тоа чудо носи до 6 тони бомби и ракети и има вграден шестцевен ротирачки топ со стотици гранати.
И така типот по наредба, со печат на легалност полетал и го истоварил товарот врз раја, некаде...било каде. 96 загинати, 133 ранети, детски тела распарчени наоколу, кучиња се гостат со цревата на некое мало девојче. Некои од бомбите не експлодирале (посебно оние во касетни контејнери имаат таква навика) и остануваат да сакатат и убиваат луѓе со месеци и години после летот на пилотот.

Типот сосема доброволно се пријавил во пилотска чколија, доброволно се пријавил во воена авијација и доброволно потпишал договор да следи наредби.
Сите среќни и весели, се пие и јаде и се планираат подароци за свадбата. На убицата...

Замислете вечера, на неа се објавува венчавка, домаќините вадат 30 години старо вино да се прослави како шо е ред, свршеникот и свршеничката се држат за рака, родбина и пријатели им честитаат.
А типот е сериски убиец, силувал и убил три девојчиња и нивните тела ги фрлил во река, присутните го знаат тоа и немаат проблем со тој факт, па и со фактот дека ќерката ќе биде оплодена од убица.

Нидлес ту сеј, второво сценарио е невозможно, веднаш ќе го пријават и ќе им остане рана на душата цел живот дека ќерката за малку ќе се омажела за серијаш...

Која моќ имаат мастилото и хартијата, какво изопачување на перцепцијата се продуцира тоа е неверојатно.
Утре да донесат закон кој ќе стави легален печат на убивање за забава, никој нема да писне. И второто сценарио ќе стане возможно...